Vinos blancos con madera... ¿más madera?
Vinos blancos con madera... ¿más madera?
Recién publicada la cata de blancos con ";madera"; de Verema.com: https://www.verema.com/comunidad/cronicas/cronica.asp?cronica=170
planteo algunos temas para el debate al final de la misma de los que me gustaría oir vuestra opiniones...
Pues eso, a ver que me comentais...?
Salut
Re: Vinos blancos con madera... ¿más madera?
Ver mensaje de Paco Higón
En este mensaje...
https://www.verema.com/comunidad/foro/mensaje.asp?mensaje=109086
se habla de esta manera...(cambien lo de chardonnay...por Macabeo-Garnacha (60-40%)
";...Catamos primero su blanco sacado de depósito (insisto, sin tratamiento de sulfuroso) añada 2004. Chardonnay y Macabeo (60-40). Curioso, buena acidez aunque algo raro al paladar. No es un blanco al uso, parece más bien un blanco viejo, oxidado (su color es más bien dorado).
Después probamos el mismo, pasado 3 meses por roble francés. Más redondo en boca y con justa acidez, me gustó más que el primero....";
Y tu pregunta-reflexión es:
";...me gustaría comentar que pese a las habituales afirmaciones sobre que los vinos jóvenes y sin madera se expresan con más franqueza y muestran la calidad de la fruta más llanamente, fue en una cata de vinos blancos con madera donde más generosos nos mostramos el conjunto de los catadores de Verema, pero también los invitados y eso que entre las notas de cata se encuentran referencias al exceso de las notas de la madera en el momento de la cata. ...";
Para ello puedes hacer una sencilla experimentación, dejé a Alvaro unas muestras de ambos vinos(que es el mismo), si las refrescas un poco en vertical, y las dejas reposar 48 horas, luego las decantas y catas las dos, y las dejas evolucionar. Verás el mismo vino, qué diferente comportamiento tiene. Uno más franco, más salvaje, y el otro más suave(el roble era francés, del bueno, y de primeras, 2 meses), más elegante(ya empezamos), pero más roble, totalmente más roble, que pienso sinceramente que puede ser lo que más valore el cliente en general...ya sé que es bastante fuerte, pero por ahí van los tiros; y quizás sea lógico que sea así. A mí me gustan ambos, pero si tuviera que hacer algo en estos momentos quizás sea un 75-25%.
Sobre lo otro que comentas...
";...Alguna vez ha surgido el tema en el foro y nunca me ha quedado totalmente claro el papel de la madera en estos vinos, sus implicaciones en la longevidad de estos vinos y el objetivo real de los que diseñan el producto al hacerlos fermentar en la barrica o darles algunos meses de estancia en barrica y no digamos, el motivo de que predominantemente se de uso a barricas nuevas sin que el argumento de envinarlas para poner luego los tintos sea fruto de prácticas comunes hoy en día. Queda pues abierto el debate y espero comentarios al respecto. ...";
Pues no lo sé exactamente, pero ahi estamos. Lo que interesa es hacer el mejor vino, con lo que tienes; que eso aguante en el tiempo y pueda desarrollarse en botella de manera que se obtengan unos aromas y sabores únicos. Paa ello, vas tomando decisiones en bodega, pero pienso que lo realmente fundamental es obtener el vino, y después puede que la madera y algún trasvase más o menos oportuno lo mejore, le dote de lo que necesita para aquello de envejecer en paz. Ya te he dicho antes lo que haria con lo que tengo...ahora. Sin embargo dudo mucho que el camino sea obtener una combinación de alcohol y ácido cítrico con aromas de roble y lo que sea más, que seguramente no será más que un aroma de varietal...perdón VARIEDAD(;-), por Manuel, así se habla!!). Eso también puede que sea lo que más guste...en general.
Y finalmente, aún a riesgo de hacerme pesado, te diré que anoche, en fiestas salió de casualidad una minicata de cavas con la carta de los del pub, el resultado fué dos botellas diferentes. Una era de ahora, lo que he dicho cítrico, alcohol y carbónico...explosivo, no me extraña como no gusta el cava a algunos, el otro era más viejo, seguramente comprado de oferta, pero el único defecto que le encontré es un cierto ’aranciamiento’ inicial en boca pero se abría paso con un carbónico integrado hacia un centro de boca completo con bastante macabeo, e incluso llegué a unas notas melosas, muy bueno, algo viejo eso sí.
SAlut.
Re: Vinos blancos con madera... ¿más madera?
Ver mensaje de Paco HigónPaco , he visto las fotos y creo que el 3er. Calsificado es el ";Arieta Pta. del Sol 2004"; de Jeromín ( D.O. Vinos de Madrid ) y habeis puesto el 8º Clasificado el ";Talva Blanco 2003"; de Pago del Vicario ( Vinos de la Tierra de Castilla ) , no es por nada pero creo que no se le hace honor a ese 100 % Malvar .
Saludines
Jose
Por alusiones
Ver mensaje de 9ªProvinciaPor alusiones te diré que yo estuve en esa cata y si quedó así no fue más que lo que los allí presentes notamos, desribimos y puntuamos, con toda nuestra buena intención y desde diferentes niveles de ";profesionalidad";. Y además fue verdadera cata a ciegas, solo Paco puede hacer trampas que las prepara él :-DDD pero el resto no tenemos ni idea. Grandes desilusiones te llevas cuando vinos que como el Fransola, que personalmente lo considero un vino muy bien hecho y equilibrado, te sale rana en cata a ciegas. Dichoso factor psicológico... Aunque de paso sientes una cura de humildad bastante agradable y enriquecedora.
Con esto no digo que tú dejes influenciar por conocer el vino, nada más lejos de mis pensamiento, pero es que la releer lo que he escrito parecía como si te echara eso en cara y desde luego que no. Tan solo quería marcar que esa botella, en ese momento, a esa temperatura y rodeada de un determinado número de botellas concretas de otras marcas, resultó en ese lugar. Lo que no quiere decir que la media aritmética arroje la verdad sobre estos vinos. Un 5 de alguién al que no le gustó nada puede arrastrar un 9 de quien le pareció soberbio. Los puntos en las peñas, grupos de cata, etc, hay que mirarlos con lupa.
Por otro lado el claro vencedor de la tarde fue un tímido vino que apenas supera los 4€ y con el que todos alucionamos, sobre todo cuando destapamos las botellas y vimos a quienes había ";arrasado";.
Saludos
Dani
Mis comentarios...
Ver mensaje de Paco Higón";Nunca me ha quedado totalmente claro el papel de la madera en estos vinos...";
Si los americanos, los australianos, los chilenos y los argentinos lo están haciendo, con la falsa excusa de que se hacía ";desde siempre"; en Borgoña o Burdeos, ¿por qué no los españoles? ¿Qué diablos importa si las variedades utilizadas no aguantan ni de casualidad una crianza en madera nueva? Es lo que se lleva y hay que estar a la moda. O, alternativamente, ";es lo que nos pide el mercado de exportación"; puede ser una excusa portemanteau.
";Sus implicaciones en la longevidad de estos vinos...";
¿Longevidad? ¿Qué longevidad? En la mayor parte de los casos, la madera es maquillaje sobre la jeta de un muerto o un moribundo. Es otro elemento más para disfrazar el vino, tal como lo son las levaduras inoculadas. Hay que lograr saborcitos de frutas tropicales a como dé lugar. Y si se pueden adornar con alguito de vainilla y/o mantequilla, pos mejor... Claro, ";fermentar el vino en barrica da una presencia de roble menos potente que si lo fermentas en inox y luego lo pasas a una barrica nueva"; y otros argumentos así te darán los barriqueros/barriquistas/barricos. Pero queda la pregunta de si el vino original en realidad se beneficia del paso por roble nuevo. Eso nunca lo sabremos, a menos que podamos colarnos en la bodega y pedir que nos hagan una cuvée propia en madera usada o en inox,
";El objetivo real de los que diseñan el producto al hacerlos fermentar en la barrica o darles algunos meses de estancia en barrica...";
Ver mi primera respuesta. Es que eso de ";Barrel Fermented"; en la etiqueta está tan bien visto como lo de ";Unfiltered";. Hay que ponerlo, por lo de ver si se pillan unos puntitos extra. Lo de ";Sur Lie"; se trató, pero como que no coló.
Aparte de coñas varias, debo decir que quizás en un futuro los Veremos catadores deberían incluir alguno que otro ";ringer"; de Borgoña o Burdeos, para ver qué tal les va a los españolitos ante los ";originadores"; de esas prácticas tan de moda ahora. De hecho, yo hasta trataría de obtener muestras de cosas hechas en la misma región y añada, pero sin barrica, por lo de la comparación simultánea.
Debo reiterar que esta diatriba en tres partes y media no es un episodio del talibanismo que se me atribuye. Algunos vinos blancos que conozco y consumo frecuentemente no serían lo mismo--en este caso para mal--sin fermentación o crianza en barrica nueva. Pero la diferencia entre ellos y muchos de los blancos actuales que adoptan la barrica nueva por moda y desubique es que los grande borgoñas y burdeos blancos poseen elementos estructurales que les aseguran la longevidad necesaria para absorber el roble.
M.
Hasta muy pronto.
Re: Mis comentarios...
Ver mensaje de MCamblor La crianza en madera me parece una opción de vinificación acertada para variedades poco aromáticas como la viura, que poco o nada tendrían que hacer con otras, albariño, por ejemplo,aportando a los aromas de crianza a los varietales y fermentativos (si tenemos pocos aromas varietales y obtenemos nuevos con la crianza, seguro que ya no es necesario añadir los fermentativos) otra cosa es obligar a la sustitución de cepajes blancos por tintos, o a la introducción de variedades foraneas ¿qué crees mejor? madera/sustitución por variedades tintas/introducción de variedades foráneas. Por otro lado creo que tiene sus ventajas.
1º Grado alcoholico algo más elevado, que implica una mayor madurez, por lo que se puede eliminar el empleo de encimas pectolíticas.
2º La fermentación se produce a temperaturas más altas, se puede realizar un desfangado menos contudente,lo que supone una menor intervención con encimas, bentonita,frío, inoculación de levaduras, adicción de celulosa, nutrientes.
3º La barrica nueva es rica en taninos gálicos, por lo que precipitaran las proteínas del vino restantes de ese desfangado menos intenso y no seran tan agresivos los tratamientos de clarificación, ya que arrastran aromas. Además se envina la barrica y no habrá tanto tablón por ahí.
4º La crianza sobre lías aumentará la longevidad del vino al protegerlo de precipitaciones de sus ácidos y de polifenoles, que además seran menos agresivos al paladar.
5º El problema no es criar blancos en barricas, sino decidir si un blanco en concreto es apto o no para ello y durante cuanto tiempo.
Por otro lado en lo que te refieres a las comparaciones, me gustaría saber si realmente son comparables, me refiero a si han hecho o no la maloláctica, ya que podríamos hablar de vinificaciones diferentes.
Preguntas cargadas...
Ver mensaje de expleo";¿qué crees mejor? madera/sustitución por variedades tintas/introducción de variedades foráneas.";
Pues todo depende. Es una pregunta sumamente cargada, que engendra más preguntas, en vez de una respuesta clara (como deben hacerlo las buenas preguntas).
Hablas de variedades con perfiles aromáticos ";bajos";. Ahora bien, ¿con qué parámetros estás juzgando eso? ¿Estás esperando de que la pobrecita viura te dé un perfume en plan gewurztramner? Igual que la viura hay mil otras variedades con perfiles aromáticos bastante neutros que, sin embargo, bien trabajadas pueden dar vinos muy auténticos, expresivos y respetables. Pienso en la melon de bourgogne, que da en manos de gente como Marc Olivier, Guy Bossard o Pierre Luneau esos maravilosos muscadets que tanto me enamoran, aunque de nariz no sean una orquesta de bombos y platillos. O pienso en la carricante de la que conversábamos el otro día, que en manos de Salvo Fotti da ese precioso Carjcanti de Gulfi.
Lo ";aromáticamente apropiada"; que es una variedad es algo relativo. me parece que pretender añadir roble para compensar por una percibida ";falta de aromas"; es adulterar el vino, pura y simplemente. Estás añadiendo un elemento foráneo y cambiando la naturaleza de la fruta original a base de maquillaje.
O sea que no, no prefiero el roble. Ni tampoco prefiero cambiar variedades por cambiarlas (me importa muy poco de donde sean originarias). Hay que analizar lo que puede dar cada variedad y hacer el vino más puro y natural posible de acuerdo con esas posibilidades. Así de sencillo. Algunas variedades llevan muy bien el roble nuevo. Por ejemplo, la chardonnay en Borgoña absorbe los aromas de roble y estos añaden complejidad al vino. Pero no deben, en los grandes vinos de verdad, servir de ";cubrefaltas"; o abrumar el carácter esencial de la chardonnay proveniente de un terruño.
";1º Grado alcoholico algo más elevado, que implica una mayor madurez, por lo que se puede eliminar el empleo de encimas pectolíticas.
2º La fermentación se produce a temperaturas más altas, se puede realizar un desfangado menos contudente,lo que supone una menor intervención con encimas, bentonita,frío, inoculación de levaduras, adicción de celulosa, nutrientes.
3º La barrica nueva es rica en taninos gálicos, por lo que precipitaran las proteínas del vino restantes de ese desfangado menos intenso y no seran tan agresivos los tratamientos de clarificación, ya que arrastran aromas. Además se envina la barrica y no habrá tanto tablón por ahí.
4º La crianza sobre lías aumentará la longevidad del vino al protegerlo de precipitaciones de sus ácidos y de polifenoles, que además seran menos agresivos al paladar.";
Todas estas explicaciones técnicas pueden servir como excusas si se quiere usar madera nueva en la crianza de un vino blanco. Pero al final, lo que habal es lo que sale de la botella.
";5º El problema no es criar blancos en barricas, sino decidir si un blanco en concreto es apto o no para ello y durante cuanto tiempo.";
Aquí concurres exactamente con lo que dije yo en mis comentarios originales. Hay variedades que sí y otras que no, en lo que a una fermentación y crianza en barrica nueva concierne. Es una cuestión de utilizar buen juicio y de ser honestos con la materia prima.
";Por otro lado en lo que te refieres a las comparaciones, me gustaría saber si realmente son comparables, me refiero a si han hecho o no la maloláctica, ya que podríamos hablar de vinificaciones diferentes.
Entiendo que esas catas de Verema siempre le toca organizarlas a algún miembro del grupo, que monta un tinglado para que lso demás caten a ciegas. O algo por el estilo. Es un buen procedimiento. Se van turnando y cada miembro del grupo va montando catas según cada tema. Espero que los chicos me rectifiquen si no es más o menos así como discurre la cosa... Pues, a quien está recopilando los vinos para la cata temática, que localice buenos vinos extranjeros elaborados de forma idéntica o bien parecida a los españoles que van a probar. Así pueden comparar lo que se logra, por ejemplo, con blancos fermentados en barrica en Navarra, o Penedès, y en Borgoña, el Arbois, etc.
Es un ejercicio muy interesante y verdaderamente educativo...
M.
Re: Preguntas cargadas...
Ver mensaje de MCamblor Si consideramos el uso del roble (nuevo o viejo) como adulteración del vino, creo que nos quedamos solamente con los blancos jóvenes, rosados, tintos del año, cavas y poco más. Otra cosa es que a falta de chicha en un vino, este sea devorado por la madera empleada, bien por aromas de tabla o por exceso de oxidación, me explico, el paso del tablon al alcohol durante la evolución en copa.
Estaremos deacuerdo en que en un vino influye además de la variedad, las levaduras que realizan la fermentación, podemos encontrar que en determinados pagos se puedan dar vinos excepcionales con variedades neutras de aromas, pero sin LSA esto no es generalizable, y con ellas se puede caer en el error de que sea lo único que tengan.
En cuanto a lo que le pedimos a diferentes vinos de diferentes variedades/vinificaciones, pues eso, que los aromas son diferentes y por tanto no comparables, si lo fueran carecerían de tipificidad y por ello en las puntuaciones/opiniones de cata se suelen expresar preferencias personales y prejuicios, lo cual está muy bien, pero son eso.
Lo de aptitud de variedades para la crianza me parece discutible, creo mas correcto hablar de uvas, ya que es el argumento más esgrimido por los partidarios de importación de variedades foráneas/mejorantes para mantener los mismos vicios en la viticultura.
Otra cosa importante me parece la diferencia con respecto a los no fermentados en barrica del momento apto para consumo, y la temperatura de servicio, ya que , y esto tambien es una opinión personal, el error por parte de las bodegas es que no se realiza la crianza en botella, sino que se comercializa dentro del año y por parte del consumidor que se toma a la misma temperatura sin tener en cuenta la diferencia de acidez/alcohol/astringencia.