Los "Vinos de Pago" y "Los Grandes Pagos de España"
Re: Los "Vinos de Pago" y "Los Grandes Pagos de España"
Ver mensaje de LetroncioA ver que no te doy la razón ni te la quito....que para mí todas la viñas podrian ser un Pago esclusivo. Si a algunos les otorgan el Pago por algo será: ó por influencias ó porque realmente cuenten con elementos diferenciales que repercuta en el resultado final de los vinos... Después está que este vino les guste a todos ó no.
Si buscas diferenciarte, interpreto, que a lo mejor me equivoco, es porque crees que tienes un mejor producto y quieres que ese producto no figure en una DO infravalorada....
Y tirando de algunos elaboradores de la lista que citas, también buscan diferenciarse yendo por libre, están fuera de la DO, algunos de ellos, Samuel, Julian, Manu dentro del "movimiento" del vino natural, también denostado por algunos.... Y si no están en la "onda" del vino natural, elaboran como Vino de la Tierra de Castilla, por lo mismo, no quieren que les relacionen con la DO La Mancha por su reputación.
Y estos elaboradores si que se diferencian en cuanto a variedades de muchos vinos de Pago que implantaron las variedades francesas de moda de turno, como creo que has citado tú en alguna aportacion de este hilo,... los de tu lista abogan más por variedades autóctonas..
Y si quiero dejar claro que yo no digo que unos son mejores que otros, habrá unos que sí y otros que no, hay que probarlos y después está el gusto de cada cual... yo no puedo generalizar....
Saludos,
Re: Los "Vinos de Pago" y "Los Grandes Pagos de España"
Ver mensaje de MazueloYo sigo pensando que no hay ninguna diferencia. Ojo, que tampoco igual las hay entre Chambertin Grand Cru y un Bourgogne genérico.
Pero veo este vino:
Martúe Syrah, elaborado en La Guardia, Toledo
y este otro:
Finca Antigua Syrah, elaborado en Los Hinojosos, Cuenca (a poco más de 50 km de distancia en línea recta).
o Dehesa del Carrizal Chardonnay, elaborado en Retuerta del Bullaque, Ciudad Real o Blas Muñoz Chardonnay elaborado en Ocaña.
No sé, podría pasarme toda la tarde comparando vinos muy parecido.
Pero más allá de esto, por qué Dominio de Valdepusa comenzó plantando cabernet, luego se pasó al petit verdot y la syrah y por último al graciano? O por qué otras muchas también comenzaron con el cabernet o merlot y luego actualizaron al syrah, el tempranillo y la petit verdot? O por qué algunas no les vale el merlot para nada y lo acaban vinificando en dulce porque en julio ya tiene maduración alcohólica, que no fenólica?
No sé, no es la idea que yo tengo por un terruño si no tenían demasiado claro que variedades de uva plantar... Que me parece bien experimentar, pero hasta que no lo tengas asentado no creo que puedas definir lo que es un vino de pago. Pienso yo.
Aitor Alegría Alonso (@siempre_a_plato)
Re: Los "Vinos de Pago" y "Los Grandes Pagos de España"
Ver mensaje de LetroncioSobre las variedades internacionales, pues en aquellos años estaban de moda y si han replantado otras pues lo mismo es porque las autóctonas se adaptan mejor al cambio climático, en Cataluña también lo están haciendo y ahora no recuerdo si hay algún Vino de Pago... o porque quizá hayan cambiado al enólogo ó su criterio... No sé si entonces habría que quitarle la cualificación de Pago. Creo que las variedades no tenían que ver para la calificación de Pago, sino el entorno: ubicación única, clima, suelo, altitud, humedad... eso no se modifica.
Y respecto al ejemplo que pones de las bodegas, de Dehesa del Carrizal y Blas Muñoz no me acuerdo si he probado alguno, diria que no.. pero de Martue y Finca Antigua sí.... el Syrah de Martue creo que no, pero el de Finca Antigua sí. De Finca Antigua he probado varios, estuve de visita en la bodega... Y el par que he probado de Martué el más basico y otro, creo que eran ambos coupages, no recuerdo que ninguno fuera monovarietal, a mí me gustaron más los de Martué, creo que están por encima, a mí me gustaron más, pero es opinión de cada uno... y como has comentado podrías hacer una larga lista y coincidir en muchos y no tanto en otros... Precisamente en ese ejemplo me quedo con Martue.
Saludos,
Re: Los "Vinos de Pago" y "Los Grandes Pagos de España"
Ver mensaje de Letroncio¿Pero estás de acuerdo en que después de emparejar todos y cada uno de los vinos de pago de ClM, la calidad media de todos los demás vinos que se hacen en la región está muy (pero muy) por debajo de la calidad media de todas esas parejas?
Re: Los "Vinos de Pago" y "Los Grandes Pagos de España"
Ver mensaje de MazueloSi es que además, no se trata de decir "es que hay un vino X que no es pago que está tan bueno como el vino Y, que sí lo es". Porque ejemplos como ese hay infinitos con las DO también, y nadie discute su sentido. Una categoría hay que valorarla en su conjunto. O por lo menos, así lo veo yo...
Re: Los "Vinos de Pago" y "Los Grandes Pagos de España"
Ver mensaje de UnnovatoDisculpadme, por no aburrir, os contesto a Mazuelo y a ti en el mismo mensaje.
No, la calidad no la voy a juzgar, porque es subjetiva y además ya dije en mi primer mensaje que "nadie dudaba de la calidad de estos vinos", yo voy más a la raiz:
1) Si plantaron variedades de uva internacionales porque estaban de moda, va en contra de lo que para mí significa un vino de pago, de terruño.
2) Para mí un vino de pago debería ser aquel que proviene de un viñedo especial. Salvo que alguien me lo explique, no sé qué tiene de especial un viñedo plantado en una finca de caza solo por el hecho de que al dueño le gustara el vino. Sí, seguramente se eligieron los mejores terrenos, pero no veo una tradición que año tras año indique que ese viñedo es especial.
3) Volviendo a las variedades no me parece que haya habido un estudio sobre qué era más conveniente plantar (con el tiempo parece que han ido corrigiendo eso, plantando variedades más adecuadas). Con o sin cambio climático, no sé qué sentido tiene plantar merlot en el secarral manchego. Y no tengo nada contra las variedades foráneas (todas lo son), pero por qué merlot, chardoonay y cabernet y no, no sé, alfrocheiro preto, frappato o xinomavro? Pues por marketing, para mí un vino de pago poco tiene que ver con el marketing.
4) Se parte de una base muy de moda a finales de los 90 y principios de los 00, que para mí está superada, y es la valoración de un vino positivamente si el viñedo rodeaba la propiedad. Hay grandes vinos del mundo que se hacen con viñedos que rodean la propiedad, pero la mayoría no. No es un factor clave, sobre todo si primero construyes la propiedad y luego plantas el viñedo, no al revés.
5) Se supone que una categoría como "vino de pago" certifica un origen y unas prácticas, y se supone que ese origen y esas prácticas son mejores. No se evalúa la calidad, aunque se pueda suponer si el origen y las prácticas son supuestamente mejores. La A.O.C. Roquefort (que si mi memoria no me falla fue la primera D.O. del mundo) no dice que sean mejores quesos azules que otro elaborado en Galicia o Toledo, pero garantiza un origen y unas prácticas que se supone que han sido certificadas en el tiempo. A nadie le cabría en la cabeza que Roquefort un año hiciera quesos azules y otro año quesos de pasta dura, u otro año en lugar de leche de oveja usara leche de vaca.
Y disculpad, que estoy siendo muy, muy pesado.
Aitor Alegría Alonso (@siempre_a_plato)
Re: Los "Vinos de Pago" y "Los Grandes Pagos de España"
Ver mensaje de LetroncioNada que disculpar compañero... lo único que he intentado explicar lo que yo entiendo como Pago.... ¿que tendría que existir esta nomenclatura? Pues ya te digo que para mi todas las parcelas podrían ser un Pago ¿que porque en sus inicios a unos señores con influencias se lo otorgaron? Que creo,, como dijiste anteriormente que crearon una categoria AD.HOC, pues probablemente tienes razón...
Ahora bien, lo que comentas de variedades, creo no están sujetas a la condicion de Pago, y como he comentado en Cataluña, tambien plantaron unas y van replantando otras.... No creo porque cambien las variedades dejen de cumplir las condiciones "especiales" de ubicacion, climatologia, etc.
¿que se tendría que ir revisando cada cierto tiempo la cualificación de Pago? Pues tambien sería otra posibilidad...
Es que tampoco te puedo decir si un Pago en particular cambió sus variedades, si construyó antes ó después y se puso a plantar viñas alrededor.... Cosas que comentas que no tengo la certeza, y si es cierto, si hay unas condiciones geográficas y/o climatológicas por las que les otorguen la calificación de Pago, no cambian esas condiciones y en todo caso, la solución pasaría como he comentado, realizar una revision cada X tiempo y renovarlo ó cancelarlo.
Que yo tampoco quiero ponerme pesado, que por un lado te entiendo, saludos,
Re: Los "Vinos de Pago" y "Los Grandes Pagos de España"
Ver mensaje de MazueloMi punto (como dicen ahora los chavales jóvenes) es que salvo demostración (no me vale la palabrería de las bodegas) los pagos seleccionados no tienen nada de particular. Tampoco tengo ninguna demostración científica que ofrecer, pero mi argumentación para refutar que eso sea un pago se basa en lo siguiente:
- No tienen climas, ni suelos especiales, la prueba es que muchas D.O. de pago tienen bodegas al lado. Bien es cierto que, por ejemplo, en Borgoña hay viñedos catalogados como Grand Cru al lado de otros que no lo son, pero al menos allí, salvo demostración científica, está el peso de los años. En el caso que nos ocupa hay algunas bodegas que desde la plantación del viñedo hasta la declaración como vino de pago han pasado menos de veinte años. Para mí eso no es serio.
- Para mí el viñedo lo define el binomio terroir-variedades de uva. Si cambiamos la variedad de uva no podemos determinar en el tiempo si un viñedo es diferente a otro. Vuelvo al ejemplo que puse antes, serán quesos muy buenos, pero no serán distintivos respecto a otros si dejamos que un año Roquefort sea un queso azul de leche de oveja y diez años más tarde (porque así lo quiere la moda), un queso hilado de leche de vaca.
- No tengo las escrituras, pero tengo cierta certeza (lo cuentan ellos mismos en sus webs) que la propiedad existía y se plantó viña alrededor (porque en los 90 ser rico y tener tu propio vino, estaba muy bien visto). Y se plantó con lo que se quizó hacer (Burdeos o Napa en Toledo), no lo que se podía o debía hacer.
Quizás si tengan climas y suelos especiales, pero me resultaría una casualidad tremenda que el Señor X, propietario de una importante empresa, se comprara en los años 80 una finca para cazar ciervos y jabalíes y justo se encontraran que entre las encinas, había un terruño único y super especial para el cultivo de la vid. Eso sí es suerte!
Por otra parte, y sobre esto no tengo pruebas solo una sospecha personal, en casi ninguno de los pagos seleccionados había viña con anterioridad.
Pero quizás lo que más me hace levantar las orejas es que salvo el ruido que hicieron en su momento, nadie habla ya de los vinos de pago y en general pasan por debajo del radar de los más importantes críticos, nacionales y extranjeros. Es más, de la lista de vinos de pago, desconocía una gran mayoría.
Y ya para finalizar el rollo, mi valoración personal (que es la que menos valor tiene, sin duda). No he probado demasiados vinos de estas bodegas, pero salvo un Emeritus con años que sí me pareció un gran vino (aunque para nada mi estilo), el resto que he probado son vinos agradables, para todos los públicos, sin ofender y que podrían ser de Cuenca, Toledo, Chile o Australia. Es decir, vinos sin ninguna singularidad, que es, presuntamente, lo que intenta categorizar, clasificar y certificar esta denominación.
Aitor Alegría Alonso (@siempre_a_plato)
Re: Los "Vinos de Pago" y "Los Grandes Pagos de España"
Ver mensaje de LetroncioQue para mí ni es un rollo ni se me ha hecho pesado, pero veo que tienes un concepto muy conciso de los vinos de Pago y para mi es más relativo, tampoco me considero un firme defensor de los vinos de Pago, pero de algunos que he probado, por citar ejemplos que tu mismo has indicado como Martue, me han parecido grandísimos vinos con un precio muy comedido para lo que me han aportado...
Como he indicado anteriormente en otras intervenciones, por un lado te entiendo pero no comparto algunos de tus argumentos,... muchas gracias por compartir tu punto de vista y con todos los ejemplos que has indicado.... Saludos cordiales,
Re: Los "Vinos de Pago" y "Los Grandes Pagos de España"
Ver mensaje de LetroncioTotalmente de acuerdo: Puro marketing de señoritos ricos.
Es verdad que hay bastantes vinos bien hechos en muchas bodegas de Pago. Ahora bien, de diferencial en cuanto a clima y terruño más bien nada.
Lo que denotan es un egoísmo brutal. En vez de ser quienes se posicionan como los mejores en su D.O. (La Mancha, Navarra, Valencia...) y tiran del carro metiendo presión a los demás, hacen la guerra por su cuenta.
Y encima en la mayoría de los casos con uvas foráneas de moda y sin ningún deseo de investigar las minoritarias, casi extintas algunas, ni optimizar las tradicionales.
En ese sentido me quito el sombrero con los italianos y como defienden sus 2000 y pico variedades autóctonas. Eso sí es tener personalidad y singularidad.
No sé si me explico.
Re: Los "Vinos de Pago" y "Los Grandes Pagos de España"
Ver mensaje de KikewineTe explicas perfectamente. En lo del egoísmo no me posiciono, pero en lo demás estoy de acuerdo contigo. Sobre los italianos, sí, no te falta razón, pero un detalle: esto de los vinos de pago mama de los supertoscanos que comenzaron en los 60-70 en Italia y muchos de ellos, sobre todo el pionero y más famoso de ellos (Sassicaia) usan variendades bordelesas.
Aitor Alegría Alonso (@siempre_a_plato)